O debate, depois de idas e vindas, acabou por ser acertado. Não com Dom Arns, infelizmente, mas com Hélio Bicudo e mais dois estudantes.

No dia aprazado, lá na Unifesp, conheci as simpáticas organizadoras do debate, como também meu famoso adversário. Imaginava que ele, como jurista conhecido, viria sobraçando tratados de Direito Penal e grossos volumes de Filosofia. Nada disso. Chegou com um pequeno livrinho na mão: a Constituição de 1988. Aquela que os deputados do Partido dos Trabalhadores recusaram-se a assinar - e que não sei se Hélio Bicudo assinou.

Em todo caso, ele a usou no debate como peça fundamental. Quase como um protestante usa a Bíblia. Pois que, em todo o debate, seu argumento fundamental foi que a Constituição de 88 - a famosa Constituição Cidadã de Ulisses - era contra a pena de morte. Petreamente contra. Ponto final. Ulisses escreveu. Bicudo falou.

Dizer que fiquei decepcionado com Bicudo é pouco. Imaginava-o debatendo com argumentos jurídicos. Qual nada. Seus argumentos eram a Constituição e um fato: que nos Estados Unidos, foi condenado e executado "um negro" - e ele sublinhava o "um negro" com seu dedinho, insinuando que o pobre homem só fora condenado por ser pessoa de cor - depois de 19 anos de espera, após a condenação. E garantia que o processo fora cheio de erros e de falhas. Mas o que o revoltava era o fato de que o condenado tivera que esperar 19 anos para ser executado.

É claro que a longa espera ocorreu pelos recursos de que os advogados do acusado se valeram para tentar evitar sua morte. Ao invés de elogiar a existência de tantos recursos para evitar uma execução, Bicudo se indignava pelos anos de vida que réu gozou depois de sua condenação.

Como se vê, a maneira de discutir de Bicudo não foi na forma própria de um jurista examinando argumentos e refutando sofismas, ou citando autoridades na matéria penal. Discutiu citando um caso. Tal qual discutem dois camaradas no botequim citando casos concretos: "Então você acha que no caso de meu vizinho, que foi assaltado e morto, o bandido deveria ser condenado à morte?" A que o outro contesta contando outro caso concreto. Sem nunca se levar ao plano teórico.

Igual fez Bicudo...

Pior ainda, porém, foram as poucas afirmações doutrinárias que fez.

Afirmou redondamente que Deus é contra a pena de morte. E quando se lhe citou o texto de Cristo no Apocalipse - "Quem matar à espada, importa que seja morto à espada" - Bicudo contestou dizendo que o Apocalipse não é de Cristo, mas sim de São João, porque quem o escreveu, em concreto, foi São João. Como se, quando Bicudo dita uma carta para sua secretária, a autoria e responsabilidade fossem da secretária e não de Bicudo.

E o Apocalipse intitula-se "Apocalipse (revelação) de Jesus Cristo"!

Para Bicudo o Apocalipse é revelação que São João atribuiu a Jesus Cristo. O que é totalmente herético. Além de ser totalmente absurdo.

Também quando foram citadas a Bicudo algumas frases de Cristo sobre a pena de morte, ele respondeu que tinha outra leitura dos Evangelhos. Como se os Evangelhos pudessem ser lidos diversamente por cada um. O que é livre exame protestante.

Bicudo, como um pastor de praça, considera que cada um pode ter uma "leitura" subjetiva da Sagrada Escritura. Como Lutero. E ele, apesar desse luteranismo fundamentalista, declarou-se católico. Mas revelou-se um católico que segue o Evangelho segundo Evaristo, e não segundo Cristo.

Bicudo chegou ao extremo do absurdo de, solenemente, dizer: "O problema é o seguinte: a morte, ninguém - nem a ciência - descobriu o que acontece depois da morte".

Bicudo disse isso. Disse e repetiu: "Ninguém, hoje, por mais que a ciência tenha progredido, sabe o que acontece depois da morte".

E Bicudo afirmou-se católico! Mas não sabe - ou não crê - (n)o que Jesus Cristo revelou sobre o juízo da alma após a morte: o céu, o inferno e o purgatório.

Não, para Bicudo não vale o que Cristo revelou. Para Bicudo, "Ninguém (nem Cristo), hoje, por mais que a ciência tenha progredido, sabe o que acontece depois da morte". (Os parênteses são nossos.)

O que queria Bicudo? Que a ciência apresentasse uma radiografia do céu? Ou uma ultrassonografia do inferno?

Tal afirmação mostra a mentalidade cientificista e materialista desse deputado famoso, que considera que a vida física é o maior bem existente que possuímos, e não a vida da alma.

Lamentável. Religiosamente lamentável. E, intelectualmente, de uma pobreza inacreditável.

Depois, esse homem vem falar da pobreza das favelas. Pior que a miséria material é a intelectual.

E, como solução para a criminalidade, ele vem dizer que é preciso criar um 'colchão social': "...Você tem que ter um 'colchão social', onde você tenha educação, você tenha saúde, você tenha escola...".

Ora, essa linguagem é a panacéia de todo candidato em campanha eleitoral demagógica.

Mas Bicudo esquece-se de que, se há um lugar onde o 'colchão social' é bem fofo, esse lugar é os Estados Unidos. E lá, nos States, apesar da fofura de seu 'colchão social', a criminalidade é bem alta.

Há que falar ainda do espírito "democrático" de Bicudo.

Como todo esquerdista, Bicudo peja-se de ser defensor do "Estado de Direito", da democracia - regime do povo, para o povo e pelo povo. E, para Bicudo, a democracia é incompatível com a pena de morte, que seria uma punição tipicamente ditatorial (na cabeça de Bicudo, ditatorial, totalitário e absoluto são adjetivos que brumosamente se confundem...).

Entretanto, isso coexiste nele com a aceitação do regime de Fidel Castro, que tem a pena de morte - inclusive para negros, e por motivos políticos.

Que faz Bicudo para combater a pena de morte em Cuba? Contra o paredón de Fidel, o que disse, alguma vez, Bicudo? O que disse, alguma vez, o seu grande e único pastor, Dom Evaristo, contra o paredón daquele que Dom Arns chamou de "meu queridíssimo Fidel"?

O espírito democrático de Bicudo é muito peculiar. Ele proclama-se democrático. Mas declarou que, na questão da pena de morte, o povo a quer porque é dirigido e controlado pela mídia. De onde deduz-se que a democracia atual - a da Constituição Cidadã, de 1988, que Bicudo diz prezar - é o regime da mídia. O que é muito antidemocrático.

Afirmou mais. Que numa questão emocional, como a da pena de morte, não se deveria consultar o povo.

Quando um universitário, participante do debate, perguntou a Bicudo se ele era favorável a um plebiscito consultando o povo sobre a pena de morte, Bicudo respondeu: "O plebiscito para problemas emocionais não funciona. E o problema da pena de morte é um problema estritamente emocional, como foi o julgamento de Cristo".

E o estudante redargüiu: "Olha, me deixa muito triste saber que o senhor (HB), uma pessoa tão ilustre, não vai aceitar a vontade do povo. Isso me deixa entristecido. Eu, como povo, não posso emitir a minha opinião".

O estudante deu um quinau democrático na pseudo democracia de Bicudo.

Para pessoas como Hélio Bicudo, a democracia só vale quando defende as idéias de seu partido. Quando o povo pensa e quer o que vai contra ele, o povo é controlado pela mídia, e não se deve fazer o que o povo quer, nem consultar o que o povo quer.

É assim que nascem as ditaduras!

DEBATE

TV Unifesp
Programa Profissão Saúde
Tema: Pena de morte
Convidados:
Hélio Bicudo (HB)- Presidente da Comissão Interamericana de Direitos Humanos da OEA
Orlando Fedeli (OF)- Presidente da Associação Cultural Montfort
Participantes: Davi (D) e Ronaldo (R), estudantes da Unifesp e Faculdade São Francisco, respectivamente.
Apresentador (A): Emerson
Apresentadora (Aa): Patrícia

A- Professor Orlando, o senhor acha que a pena de morte é viável no Brasil?

OF- A pergunta é limitadora do problema. A pena de morte não se trata se é viável no Brasil ou não. O problema é se a pena de morte é uma coisa justa e necessária, e se ela corresponde ao direito humano à justiça. Esse é o problema. Se é, no Brasil, viável, essa é outra questão. Essa é uma questão concreta que não tem nada a ver com o problema teórico. O problema é: a pena de morte, ela é algo necessário, segundo a justiça, em qualquer lugar do mundo? Eu digo que sim. A justiça exige a punição de morte. Evidentemente, para determinados crimes. Há muitas pessoas que, por causa da propaganda da mídia, têm medo de se dizer favoráveis à pena de morte; e dizem, por exemplo: "Eu sou favorável à pena de morte em alguns casos". Mas é claro que é só em alguns casos, evidentemente. O número de pessoas favoráveis à pena de morte é imenso.

HB- Agora, Professor, se o senhor me permite, o povo é favorável, sim, mas o povo está, mais ou menos, moldado pelos meios de comunicação, porque os meios de comunicação, no Brasil, eles jogam o enfoque da pena de morte como a solução para o problema da criminalidade violenta. Então, quer dizer esse condicionamento leva, evidentemente, a essa proporção do povo brasileiro ser favorável à pena de morte. O que é até uma contradição, porque se você for pensar na Constituinte de 88, que foi representativa do povo brasileiro, ela se mostrou contrária à pena de morte.

A- A pesquisa mais recente, só para situar melhor, é da Isto É de janeiro deste ano, e mostra que 64% da população é a favor da pena de morte.

OF- E é mesmo. O que o Professor está dizendo - me perdoe, Professor, com todo respeito, é muito anti-democrático, porque se se deve fazer a vontade do povo, por que agora não pode e é a mídia que controla o povo? Mas, então, quem domina nosso regime é a mídia?

HB- Mas é verdade, é verdade...

OF- Eu concordo com o senhor nesse ponto: é a mídia que dirige. Mas o povo, contra a mídia, é a favor da pena de morte.

HB- Não sei se o povo é contra a mídia. Você tem os programas de rádio pela manhã, de pessoas que levam a uma exacerbação da violência; que existe, mas levam a uma exacerbação dessa violência. Então, esses locutores contaminam o povo no sentido de serem favoráveis à pena de morte. Agora, se nós mostrarmos para o povo que quem vai sofrer a pena de morte não são os criminosos de "colarinho branco", mas são os "pés-de-chinelo", o povo vai pensar duas vezes para ser favorável ou não.

OF- Professor, o senhor me desculpe, mas o senhor está falando como político. Nós estamos tratando de uma questão doutrinária.

HB- Não, é uma questão política. Toda questão doutrinária é também política.

OF- Então, se a mídia controla o povo nessa questão, controla noutras coisas. O senhor, então, vai ser votado pela mídia? Quem controla, então, o povo? Nosso regime, ele faz a vontade do povo ou a vontade da mídia? Professor, em toda parte, quando havia ou não mídia, o povo sempre foi a favor da pena de morte.

HB- Não sei, Professor. Tanto não foi que não era. A pena de morte no Brasil, por exemplo, ela é do tempo do Império.

OF- Não, o povo sempre foi; os deputados é que eram contra. E o senhor fala da mídia, o senhor fala dos locutores que falam de manhã cedo no rádio. De fato, quem forma a opinião pública são: a mídia, os professores e os padres. E os padres, os professores e os radialistas são, em geral, contra a pena de morte.

HB- Eu acho que essa questão, hoje, embora o Professor diga que ela deva ser desligada do problema do Brasil e do problema político, eu acho que ela não pode ser desligada não. Porque o nosso povo está absolutamente interessado nessa luta contra a violência, e acha que a pena de morte é uma solução; quando a pena de morte não foi solução em nenhum país que adotou a pena de morte para o combate à violência.

OF- Professor, pergunto-lhe o seguinte: quantos crimes houve em Paris entre 1749 e 1789, quarenta anos antes da Revolução Francesa?

(Hélio Bicudo meneia a cabeça negativamente)

OF- O senhor não sabe porque não é sua matéria. Eu respeito perfeitamente o senhor como jurista. Não é sua matéria. Quantos crimes houve em Paris durante quarenta anos? Dois. Não dois mil, dois. Aqui em São Paulo, o número de crimes na capital são 15. No Estado, são 35 por dia. Nós passamos de todos os limites da tolerância.

HB- Mas isso, Professor, não é problema da pena de morte; isso é problema da miséria; é o problema da falta de trabalho; é o problema das condições sociais...

OF- Essa é uma linguagem que coloca como causa do mal os fatores econômicos, Professor. O senhor sabe muito bem que o grande problema é não ter Deus. Não ter Deus e não ter moral.

HB- Bom, mas quem tem Deus não tem a pena de morte.

OF- Tem, sim senhor! Por que? A religião é contra a pena de morte, Professor?

HB- Eu acho que é.

OF- Ah! O senhor acha que é?! Me admira! O senhor é católico?

HB- Sou.

OF- Mas como é que Cristo é a favor da pena de morte?

HB- Eu nunca ouvi que Cristo é a favor...

OF- Então, o senhor nunca leu o Evangelho?

HB- Li o Evangelho, tenho a minha leitura, e na minha leitura...

OF- A sua leitura tem que ser a leitura que a Igreja dá. Só tem uma leitura. Isso é livre exame...

HB- Espere um pouco. O senhor está confundindo Igreja com hierarquia. Hierarquia é uma coisa; Igreja é o povo de Deus. E eu, como membro da Igreja...

OF- Por favor, Cristo diz no Apocalipse: "Quem matar à espada, importa que seja morto à espada."

HB- Cristo não disse no Apocalipse, Cristo disse nos Evangelhos. O Apocalipse é um livro de São João. São João é que interpreta em 3^a pessoa, não é a 1^a pessoa.

A- Professor Hélio, Professor Orlando, peço licença, por favor. Já que é um debate democrático, nós temos aqui dois estudantes participando também para ampliar um pouco a discussão. Ronaldo, você que é a favor da pena de morte, por que você acha que ela seria interessante no Brasil?

R- Bom, só queria retomar uma palavra do Doutor Hélio quando ele diz que a Assembléia Constituinte, a Assembléia Legislativa foi contra a pena de morte. Na minha opinião, eles não representam - a Câmara dos deputados, a Câmara dos senadores - não representam e nunca representaram a vontade do povo. E em outra parte, quando o senhor diz que a religião é contra a pena de morte, nós temos na Bíblia o Antigo e o Novo Testamento. No Antigo Testamento - no Levítico, se não me engano...

OF- É no Êxodo, capítulo XX.

R- ...Deus fala de situações em que Ele aprova a pena de morte, e inclusive Ele indica. Então, a Bíblia tem uma leitura muito vasta, desde o Antigo até o Novo Testamento, que muitas vezes entram em conflito...

OF- Não, não. Não entram porque quando Nosso Senhor Jesus Cristo defende a pena de morte com Pedro, diz: "Pedro, mete a espada na bainha". Não mandou jogar fora, mandou guardar. Porque "quem com ferro fere, com ferro deverá ser ferido". Ele cita isso aí do Livro dos Números, para mostrar que o Novo Testamento não mudou a situação jurídica. Cristo defende a pena de morte, e quando Pilatos perguntou para Cristo: "Não sabes que tenho poder de te condenar ou de te perdoar?" Nosso Senhor respondeu: "Tu não terias esse poder se não te fosse dado do alto". E não do povo! Do alto, porque todo poder vem de Deus.

HB- Eu acho que essa questão de interpretar o Velho ou o Novo Testamento como favorável à pena de morte, eu acho que você vai encontrar na Bíblia o "Não matarás"...

OF- Professor, mas em "Não matarás" qual é o sujeito?

R- Tu não matarás.

OF- Tu não matarás, porque tu é parte. O direito de pena de morte é da sociedade, não de uma parte.

D- Jesus falou assim: "Que atire a primeira pedra quem nunca pecou".

OF- Isso! Então, Ele mandou atirar, e não, largar.

D- Mas todo mundo largou; todo mundo teve consciência...

OF- Porque queriam matá-la linchando, e não, julgando. Havia um tribunal que havia sido violado. Havia um processo. É por isso que Cristo diz: "É legítimo matar".

HB- Não senhor. Quando uma pessoa cometia um adultério, ela era levada imediatamente para ser lapidada, e foi o episódio de "atire a primeira pedra quem esteja livre de pecado"...

OF- Quem estivesse livre de pecado podia atirar. A sociedade, enquanto tal, tem o poder que vem de Deus.

HB- A sociedade tem pecado...

OF- Por favor, Professor. O senhor me disse "tu não matarás". Tu é parte. São Tomás de Aquino, na Suma Teológica, explica exatamente isso: a sua mão é parte do seu corpo, e é subordinada ao todo. Assim, se minha mão tem câncer, eu a amputo para salvar o todo.

HB- Eu sei onde o senhor quer chegar...

OF- Por favor, Professor, esse argumento é de São Tomás. O senhor me deixe concluir...

HB- Pois não.

OF- Então, se minha mão tem câncer e vai matar meu corpo, eu corto a mão para salvar o todo. Se pega fogo aqui nesse tapete, nós destruímos essa parte para salvar o prédio. Porque a parte é menos que o todo. O criminoso é parte da sociedade. Se ele ataca a sociedade com seu crime, a sociedade, enquanto todo, pode matar. Por isso que está dito "tu não matarás". Você, individualmente.

HB- Dá licença?

OF- O senhor me deixe concluir...

HB- Mas o senhor já concluiu...

OF- Não concluí...

HB- Então, daqui uma hora vamos ouvir a sua conclusão...

OF- Não concluí. São Tomás de Aquino tem mais direito de ser ouvido. Ele diz, então: "Tu não matarás" é parte. A sociedade, enquanto todo, tem direito de matar. Por isso que - como vocês citaram - depois de dar a lei "tu não matarás", Deus dá a lista dos crimes que mereciam a pena de morte. Então, já tem três citações de Cristo a favor da pena de morte. E tem mais...

HB- Eu não tenho essa leitura. Mesmo porque, essa questão de dizer que o galho podre precisa ser cortado para sobreviver a árvore, e que a mão tem que ser cortada porque ela está com câncer e tem que ser retirada do corpo, você tem que respeitar, em primeiro lugar, a vida.

R- A vida da sociedade...

HB- A nossa vida faz parte da vida da sociedade.

(Intervalo comercial)

Aa- Estamos voltando do "break", e eu queria passar para o Davi para dar a sua opinião sobre a pena de morte; fugindo um pouco do aspecto religioso, que foi o que levantou os ânimos no primeiro bloco.

D- Eles estavam falando muito de mídia, política e governo, mas eles não estão percebendo o que é a pena de morte. A pena de morte é nada mais que a falência da missão educadora. Porque hoje você fala assim: "Se forem estuprar a sua irmã, matarem a sua mãe..." Mas e se for o contrário: as pessoas que estão na minha família fizerem isso? Então, tem que pensar em tudo isso. E, hoje, talvez você não consiga mudar isso. Mas temos que lutar para o futuro, lutando já com essa missão educadora hoje. Então, todo mundo fala da mídia, governo e tudo mais e está fugindo desse problema da educação. Aí, o que acontece? As pessoas não têm uma educação boa, aí elas viram delinqüentes. Aí, o que acontece? Aí o governo e as pessoas cobram dessas pessoas - que tiveram a infelicidade de não ter uma educação - matando-as, dando a pena de morte. Sendo que eles mesmos são culpados daquilo que elas fizeram.

R- Por favor, a questão é um pouco mais urgente. Se teve falência na educação, se tem todo esse problema, tudo bem; teve, tem e ainda vai existir por um bom tempo. Mas os delinqüentes, dos quais nós falamos que de certa forma mereceriam a pena de morte, não tem mais como reeducá-los. O sistema prisional não reeduca ninguém, muito pelo contrário.

A- Essas pessoas não têm chance de recuperação, em nenhuma hipótese?

R- Nesses casos, eles não têm mais chance de recuperação.

HB- Se não tem jeito, você mata?

R- Não, não mato. Eu tiro da sociedade.

HB- Você tira só matando...

R- Uma pessoa condenada à prisão perpétua não tem mais nada a perder. Ela só tem que fugir da cadeia e fazer mais barbaridades.

HB- Nós conquistamos um estado de direito democrático depois de muitas lutas. É característica do estado de direito democrático você saber o que pode acontecer com as pessoas. Esse argumento nem é meu, é do Professor Miguel Reale, que é um filósofo do direito. Ele diz o seguinte: você tem que saber, num estado de direito, as conseqüências daquele fato que aconteceu. Você sabe que com uma pena de multa, o que vai acontecer? Você vai pagar uma multa. Se você tem uma pena alternativa e você tem que prestar um serviço à comunidade, você sabe que vai prestar um serviço à comunidade...

OF- E sabe que se matar, vai ser morto.

HB- Tudo bem, mas e o que acontece depois?

OF- Ele morre e a sociedade fica salva.

HB- O problema é o seguinte: a morte, ninguém - nem a ciência - descobriu o que acontece depois da morte.

OF- Não é a ciência que descobre; é Cristo que falou.

A- Qual é o papel do Estado, então, Professor: é proteger a sociedade, matando o criminoso, ou recuperar o indivíduo?

HB- Recuperar o indivíduo, se possível. Se não possível, você tê-lo, vamos dizer assim, numa situação em que ele saiba o que está acontecendo com ele. Ninguém, hoje, por mais que a ciência tenha progredido, sabe o que acontece depois da morte. Então, a pena de morte é, do ponto de vista do estado democrático de direito, irreconciliável. Você não pode falar em pena de morte num estado de direito democrático, porque você não sabe se a pessoa vai ser apenas eliminada, se ela vai para o Céu, ou se ela vai para o inferno.

R- Mas, então, se não sabemos, deixamos esse indivíduo na sociedade, matando?!

HB- Não, não. Você sabe que isso é demagogia.

R- Não é demagogia. É o que acontece.

OF- O que é educação? Quem dá educação? Como pode ter educação sem Deus? Eu vou dar-lhe, Professor, uns dados de uma pessoa que argumenta como o senhor...

HB- Mas ninguém está dizendo que não se pode dar educação sem Deus. Deus não pode ser favorável à aniquilação de uma pessoa que Ele fez à semelhança Dele.

OF- Pois foi. "Não deixarás viver o homicida". Está na Escritura.

HB- Não foi. Isso é o senhor quem diz.

Aa- Vamos tocar num ponto que é bastante discutível: o processo criminal.

HB- O nosso processo é falho. Você tem, por exemplo, um caso recente nos Estados Unidos que eu vou contar a vocês. Eles mataram um negro, que aos 17 anos teria cometido um crime de homicídio. O processo - eu conheço - é o mais falho possível; tem apenas uma testemunha...

OF- O que o senhor provou? Que pode haver erros num julgamento, só isso. Mas pode haver erro de julgamento até numa punição de prisão perpétua. Pode haver erro de julgamento até numa condenação a 3 dias de cadeia. Houve erro de julgamento da mídia na condenação da Escola Base; e não houve recuperação. Houve erro de julgamento dos deputados que votaram para dar mais dinheiro para o tribunal do "Lalau". Houve. Vamos acabar com a imprensa porque condenou a Escola Base? E vamos acabar com os deputados porque pediram dinheiro para o TRT? O fato de haver um erro possível, não anula o direito; porque o abuso não tira o uso, muito menos o equívoco.

HB- Mas isso é um problema que não atinge o bem supremo que é a vida. Quando atinge a vida, um erro basta para anular todo sistema que mata a vida.

OF- A sua frase é materialista. O valor máximo não é a vida física.

HB- A vida, na sua amplitude, é a vida toda: a vida material e a vida espiritual. Se você tira a vida material, você não sabe - a não ser aqueles que têm Fé - que a vida espiritual continua...

OF- Isso é relativismo da sua parte, Professor.

Aa- Bom, agora vou pedir para vocês acompanharem o depoimento de algumas pessoas nas ruas, que também têm a sua opinião sobre a pena de morte: se é a favor ou contra.

1^o depoimento: Sou contra porque ninguém tem o direito de mandar alguém para a prisão perpétua ou de tirar a vida de uma pessoa; só Deus pode fazer isso.

2^o depoimento: Eu acho que "aqui se faz, aqui se paga". Se alguém tem o direito de tirar a vida de uma pessoa, eu acho que nós também temos o direito de tirar a vida desse alguém.

Aa- A gente viu aí a opinião das pessoas, que também é bastante polêmica: alguns contra, outros a favor. E cai muito na questão, né, Dr. Hélio, de que ninguém tem o direito de tirar a vida de ninguém porque isso vira um círculo vicioso. É exatamente isso? É esse o problema? Quer dizer, a gente tem uma legislação falha, e daí não ser viável a pena de morte aqui? Ou não, não é nada disso, não é a legislação...

OF- Pois é, porque o erro aqui consiste em dizer que o outro tu pode tirar a vida. Não é o tu, é o Estado, cujo poder vem de Deus, como disse Cristo para Pilatos: "Não teria poder de me condenares à morte se não te fosse dado do alto.

HB- Mas eles não reconheciam o poder do Estado Absoluto, porque Deus não era totalitário.

A- Assim, nós vamos cair de novo na religião...

HB- Estava contando esse caso, que aconteceu nos Estados Unidos, desse negro - negro, porque poucos brancos são executados, pouquíssimos. Esse negro foi executado, quando cometeu um crime quando tinha 17 anos, 19 anos depois. Quer dizer, você estabelece, com a imposição da pena de morte, uma pena cruel e desumana, porque ele não sabe quando vai ser executado.

R- Para a pessoa que ele matou foi mais fácil, né? Porque ele já se viu com uma arma ou uma faca na frente e pensou: "é, realmente essa pessoa vai me matar". Não é desumanidade isso!

HB- Você não tem que corroborar uma desumanidade com outra desumanidade.

OF- Não é desumanidade, é justiça. O senhor me permite apoiar o senhor?

HB- Eu acho que não vamos ler coisas aqui, senão isso vai ficar enorme. Vamos dar os nossos argumentos...

OF- Então eu não leio, eu cito. Já que o senhor está com medo que eu leia...

HB- Não, medo não. Eu acho que o senhor vai atrapalhar o debate.

OF- Mas (essa citação) é de um deputado que apóia o senhor. Ele é contra a pena de morte porque ela é um crime social; porque nos países livres não tem pena de morte; porque vai contra os direitos humanos...Apóia o senhor...Sabe quem é esse deputado?

R- Quem?

OF- Robespierre. Robespierre era contra a pena de morte, com os argumentos dele (HB). Isso em 1791; depois, estabeleceu o terror...

HB- Mas você não pode fazer essa equiparação entre as idéias de um homem que era e não era favorável...

A- O senhor pode aproveitar que o senhor está aqui com a gente e dizer por que o senhor é a favor.

OF- Mas eu já falei. Porque a pena de morte é um direito da sociedade, e não de nenhuma parte; o todo, o Estado, cujo poder vem de Deus - só Deus tem o direito de tirar a vida, e o Estado recebe o poder de Deus - pode eliminar a parte que é a gangrena. Se eu lhe ataco a mão, dando-lhe uma martelada na mão, quem reage? É Emerson inteiro, não é? É ou não é, Emerson? (O apresentador meneia a cabeça afirmativamente) Isso! Quando eu o ataco para matá-lo - você é parte da sociedade, a sociedade toda, em legítima defesa, reage, punindo de morte aquele agressor homicida. É claro, que com um processo justo, e não com falcatruas, ou não dando direito de defesa, como o Professor citou só um caso.

A- Mas é importante saber: a pena de morte reduz a criminalidade?

OF- A pena de morte reduz a criminalidade. Você quer que eu lhe dê uma prova? Você usava cinto de segurança? Provavelmente, não. Foi só botarem uma multa grande, você passou a usar o cinto de segurança. Eu também.

Aa- Você acredita, então, que vai, pelo menos, inibir a ação?

OF- Claro, porque sempre é assim.

HB- O cinto de segurança é prevenção. Você não previne a violência com a violência. Quanto mais violência, você tem maior violência.

OF- Mas então, como é que seu partido defende Marx, que defende a violência continuamente?

HB- O meu partido não defende Marx, nem defende a violência.

OF- É marxista, e defende a violência.

HB- Mas eu não sou marxista. O senhor está enganado.

OF- O senhor parece materialista, porque o seu evangelho não é o de Cristo; o seu evangelho parece o de D. Evaristo...

(Intervalo Comercial)

Aa- Dr. Hélio, a pergunta que o Emerson fez ao Professor Orlando sobre a redução dos índices de criminalidade com a pena de morte. Qual a sua opinião?

HB- A minha opinião é de que não reduz. E não é o exemplo do Brasil, pois, no Brasil, nós não temos a pena de morte oficial; nós temos a pena de morte extra judicial e extra oficial. A polícia aqui mata muito mais do que aqueles países onde a pena de morte é legal. Então, desse ponto de vista, no Brasil não se vê uma diminuição da criminalidade decorrente da atuação violenta da polícia, que mata aqueles que ela entende que devam ser eliminados. Essa seria a pena de morte extra judicial. Então, isto não funcionou no Brasil e não funciona em nenhum país. No Canadá, os índices de violência diminuíram depois que o Canadá proibiu a pena de morte. Isto acontece na França, isto acontece na Alemanha, isto acontece na Itália, isto acontece na Inglaterra. Quer dizer, os países abolicionistas têm a seu favor a diminuição dos crimes que determinariam a pena de morte nas legislações anteriores. Então, eu acho que cuidar da violência com mais violência é, na verdade, criar um círculo vicioso em torno da violência, e provocar mais e mais violência. Porque, veja bem, se um delinqüente sabe que, para o delito que ele cometeu, ele vai ser punido com a pena de morte, ele vai às últimas conseqüências. Se ele sabe que vai ser tratado de maneira diferenciada, ele não chega às últimas conseqüências. Então, a pena de morte é um fator de violência.

R- Dr. Hélio, o senhor não acha que os delinqüentes já chegam às últimas conseqüências, mesmo sabendo que vão ser tratados de forma diferenciada?

HB- Não.

R- Não?! Por que é que eles matam, então? Eu acho que um dos últimos momentos que a pessoa pode ser digna é no momento da sua morte. Aquele rapaz do Rio de Janeiro, que saiu com a moça, e que o policial foi para matá-lo, para eliminá-lo...

HB- ...e matou a moça.

A- Bom, essa, aliás, é outra discussão. Vamos voltar para a pena de morte...

OF- O senhor está tratando da pena de morte ou de um caso concreto? O senhor é favorável a uma punição longa...

HB- Eu não sou favorável a punições longas. Eu acho que punições longas não levam a nada...

OF- No presídio, os que têm punições longas - de 30, 90 anos - são contratados pelos outros criminosos para, por um maço de cigarros, matar mais alguém; pois, quem já tem uma condenação de 300 anos, que diferença faz matar mais um? Mata-se por um maço de cigarros...

A- Professor, mas como recuperar esse indivíduo?

OF- Como se recupera? Mas meu caro, não tem outra maneira senão dando educação, como falou ele (Davi). Mas não uma educação cívica, como quer o Professor, materialista...

HB- Eu queria perguntar ao senhor a troco de quê o senhor vem me chamando de materialista desde o início? O senhor não tem ética na sua discussão...

OF- Mas eu só chamei duas vezes. O senhor está passando dos limites...Por favor. Educação é conduzir alguém. Quem deve conduzir? Conduzir com base em quê? Se você tira Deus, qual é o motivo de não matar?

A- Professor, só conclua para gente: o indivíduo pode ser recuperado?

OF- Convertido!

A- Mas, quer dizer, matando tira esse direito dele ser convertido...

OF- Mas São Tomás ensina também isso: aquele que aceita a pena de morte como um ato de justiça para si mesmo, que aceita o suplício, aquilo é uma súplica a Deus. E a pena de morte é uma caridade para com ele, porque põe a morte para ele diante dos olhos: "você vai morrer daqui 3 dias". E ele tem tempo de se converter. O que eles (os contrários à pena de morte) tentam fazer é educar e recuperar. Mas educar e recuperar para quem? Vocês falaram bem que a Febem não recupera ninguém. Também quero protestar contra a idéia que só no povo tem criminosos. Que a miséria é que provoca o crime. Isso é falso. Há pessoas muito pobres e honestas.

D- O senhor falou assim: você dá 3 dias para a pessoa pensar para se converter. É lógico, se ela não vai morrer, ela pega e se converte, e ela engana todo mundo.

OF- Não, a conversão não elimina a culpa. A justiça não visa converter e nem educar; a justiça visa punir.

HB- Isso é uma concepção de justiça completamente reacionária.

Of- Olha, Professor, o senhor está pondo rótulos. O senhor está reagindo contra mim de modo reacionário. O senhor é que é reacionário.

Aa- Se a gente não tem a pena de morte no Brasil, o que a gente poderia ter, então, como solução para a situação de criminalidade?

OF- Não tem paliativo. Tem que conduzir o povo para Deus. Sem Deus não é possível converter ninguém, mudar ninguém. Para mudar uma pessoa, ou ela muda por Deus, ou não é por dinheiro, não é por boas maneiras. Entra um ladrão na minha casa e eu falo: "Ah, senhor ladrão, sua mãe não lhe ensinou que é feio roubar?" 'Ah, não sabia, ela não ensinou'. Pois é, é feio roubar. Então, vamos tomar um café". O erro não está na inteligência, está na vontade.

HB- ...Você tem que ter um "colchão social", onde você tenha educação, você tenha saúde, você tenha escola...

OF- Que o senhor falou que o Estado não dá hoje; que a educação faliu...

HB- Mas eu estou dizendo que deve ter, não estou dizendo que tenha. Nós temos que lutar para que tenhamos. Ao invés de você estar dizendo "vamos matar fulano porque cometeu isso", você vai buscar ter escola, saúde, emprego...

OF- Isso é conversa de propaganda política...

HB- Não é propaganda política. Além desse colchão social, você tem que ter uma polícia preventiva, você tem que ter uma justiça que julgue e que decida, e você tem que ter uma prisão que regenere.

OF- O professor contou um caso dos Estados Unidos. Deixe-me contar um também. Num estado americano foi abolida a pena de morte. Então, o marido resolveu matar a mulher e levou-a para esse estado. Chegou lá e matou. Se tivesse mantido a pena de morte, ele não teria matado. É um caso, é claro. Mas não se discute com casos, Professor.

A- Vocês apóiam um plebiscito?

OF- Ah, seria bom, mas eles (os contrários à pena de morte) não querem porque o povo precisa ser controlado...

HB- Eu acho que a Constituição, como ela está, ela só pode ser modificada através de uma nova Constituinte. Agora, uma nova Constituinte vai permitir coisas que podem não ser do interesse geral da nação.

A- Mas, e a posição do povo, não valeria?

HB- A posição do povo conta. Mas o povo, chamado a uma questão como o plebiscito, ele pode errar.

OF- Mas, e a democracia? O que eles querem é manipular o povo...

HB- Dá licença. Há dois mil anos houve um plebiscito, quando Cristo foi levado e perguntaram quem é que deveria morrer: se era Cristo ou se era Barrabás. E optou-se por Barrabás.

A- Sim, mas o senhor disse que o povo pode errar. E os parlamentares, não erram?

HB- Erram também...

OF- O senhor deve continuar a citação, Professor. Que na cruz, o bom ladrão diz para o mau: "Nem sequer temes a Deus, tu que sofres no mesmo suplício? Nós recebemos o justo castigo de nossas ações". E Cristo o aprovou na hora.

HB- O plebiscito para problemas emocionais não funciona. E o problema da pena de morte é um problema estritamente emocional, como foi o julgamento de Cristo.

A- Ronaldo, você é a favor do plebiscito?

R- Olha, me deixa muito triste saber que o senhor (HB), uma pessoa tão ilustre, não vai aceitar a vontade do povo. Isso me deixa entristecido. Eu, como povo, não posso emitir a minha opinião.

Aa- E você, Davi, o que acha?

D- 50% dos brasileiros são a favor, 50% são contra. Aí, no plebiscito, vai ter uma pessoa - talvez seja o Fernando Henrique Cardoso - que assina a pena de morte ou não...

OF- Mas assim é a democracia como está aí hoje, meu caro...

HB- Democracia é obedecer esse livrinho que chama Constituição.

OF- A Constituição é feita pelo voto.

R- Voto esse que o senhor (HB) não quer aceitar. Eu acho isso um absurdo. A minha vontade, como povo, está sendo cerceada. Não vale. Não vale porque o Congresso é uma pessoa ou outra...

HB- É porque a Constituição proíbe.

OF- E a Constituição foi feita em nome do povo.

HB- Pois então, é o povo que proíbe.

OF- O povo que proíbe, não. Os deputados é que falaram. O povo, agora, quer outra coisa. O povo quer outra coisa...