Entrevista com D.Fellay (FSSPX): `o Papa vê o Concílio como pedra de tropeço`

Olivier Figueras



"Présent" [FSPX] n° 5954 Sábado. 5 de Novembro de 2005

 

            Mons., Vossa Excia se encontrou com Bento XVI no final de Agosto. Em que que circunstancias se deu essa entrevista?

Desde o ano 2000 que nós mantemos discussões com Roma para tentar ver como se poderia melhorar nossas relações com a Igreja oficial. Mas, é preciso dizer que o primeiro passo veio de Roma. Nós sempre afirmamos que nós éramos católicos, e nós o manifestamos por meio da peregrinação do Ano Santo em Roma – essa peregrinação impressionou muito os espíritos, inclusive na Cúria. Penso que isso foi um elemento determinante nas negociações com as autoridades romanas. 

Entretanto, é certo que nossa análise da situação da Igreja é diferente que a de Roma. Esta aí exatamente o nó da questão. Mas, nesse contexto, consideramos útil, e mesmo necessário, manifestar publicamente, que nós éramos católicos e que reconhecíamos o Santo Padre, testemunhado-lhe deferência. Igualmente, nós tentamos, constando sua preocupação diante da crise da Igreja, sugerir a ele que a Tradição poderia ser a solução dessa crise – coisa de que, de nossa parte, estamos intimamente persuadidos.

O Papa tem a vantagem de conhecer bem a questão. Vossa Excia.  Sublinhou na DICI principalmente três pontos que o Papa lembrou para melhorar a situação: o estado de necessidade que Vossa Excia invoca com relação ao seu laço com o Papa; a interpretação do Concílio à luz da Tradição; e  a questão mais prática do modo estrutural que isso poderia vir a ter.

 

Essa entrevista o Papa trouxe um primeiro elemento de resposta a seu pedido?

Evidentemente há  pontos em comum.  O nosso não é um diálogo de surdos, há pontos de coincidência, nos quais chegamos a nos explicar mutuamente. Caso contrário toda discussão seria absolutamente inútil. Entretanto, e é o nossa drama desde o princípio, chocamo-nos com uma incompreensão por parte de Roma sobre a nossa posição. Apesar de tudo, penso que, pouco a pouco, chegamos a nos fazer compreender melhor sobre o que fazemos. Não é ainda uma compreensão completa, porém, há manifestamente um progresso.  E para que esse progresso prossiga, humanamente falando, não há outra solução senão conversar – ou então é preciso que uma graça infusa por Deus seja concedida a nossos interlocutores. De onde, e é para nós uma razão fundamental, essa vontade de abordar o problema com a Santa Sé para resolvê-lo. O que não quer dizer: resolver o problema do modo como o entende a opinião pública, a saber: faz-se um acordo e está tudo resolvido.  Porque se pode dizer que a Fraternidade São Pio X está em disputa com a autoridade romana, ora essa autoridade romana agora está disposta a negociar para fazer um acordo, portanto façam um acordo e tudo fica resolvido.

Esse raciocínio pressupõe que nós causamos um problema para Roma, um problema, certamente. Mas nós não somos o problema. Nós somos apenas um indicador do problema. Nossa situação não é senão uma conseqüência do problema maior que está na Igreja. E até aqui se tinha a impressão de que as autoridades na Igreja – a Hierarquia em geral, não apenas Roma, mas também os bispos diocesanos – não queriam ver esse problema que para nós é uma evidência: há um problema na Igreja, e um problema maior.

 Então, quando se ouve o atual Papa, e, nos últimos anos o Cardeal Ratzinger reconhecer que há uma grave crise na Igreja, de um certo modo isto nos conforta e nos dá esperança. Porque evidentemente, se se deseja procurar soluções, é preciso inicialmente reconhecer que existe um problema. É por isso que eu penso que se está avançando. E é nesse caminho que é preciso continuar a buscar verdadeira solução. È verdade que o Cardeal Ratzinger há muito tempo conhece toda essa questão. Nesse sentido, ele é talvez um dos mais susceptíveis a perceber o problema.

 

Esse progresso teve um salto qualitativo com a mudança do pontificado, ou ele é apenas ou ele é apenas a seqüência do progresso iniciado há muito tempo?

Um pouco as duas coisas. Creio que houve um progresso com o novo Papa.

 

Foi um progresso qualitativo?

Eu o espero... Mas não estou abosolutamente certo disso. Mas eu espero apesar de tudo.

O jornalista italiano (Vitor) Messori conta um pequeno fato: “um dia, disse ele, tentei fazer João Paulo II reconhecer que, apesar de tudo, havia coisas que não iam bem na Igreja, e o Papa deu um soco na mesa como para dizer que tudo ia bem”.

Enquanto um Cardeal como Ratzinger, de sua parte, reconhecia que nem tudo ia bem. Penso verdadeiramente que Bento XVI tem vontade de frear certos avanços do Concílio.

Será preciso dizer deter em vez de frear? Eu o penso.

Suplimi-los? Eu o espero.

 

Mas até onde vai Bento XVI?

É nesse ponto que eu êxito em falar em salto qualitativo, porque creio que, no fundo, são os mesmos princípios que animam Bento XVI e João Paulo II. Mas, efetivamente, me parece que Bento XVI quer ir mais longe.

 

Até onde, para Vossa Excia, vai o estado de necessidade – quando se vê Campos, para quem se conhecessem suas reservas, ou mais genericamente os lugares de culto concedidos aqui ou acolá com mais freqüência nos últimos tempos. Onde V. Excia. coloca o limite?

O estado de necessidade é aquele em que se é obrigado a apelar, para sobreviver, a meios que estão fora da linha ordinária. Dito com outras palavras, se seguindo as ordens que nos serão dadas na estrutura canônica que se quererá bem nos oferecer, se prejudicam muitas almas no nível da fé e da liturgia, etc, isto se chamará um estado de necessidade.

Não haverá mais estado de necessidade no momento em que os sacerdotes e fiéis apegados à Tradição poderão viver de modo normal, e terem um desenvolvimento normal em sua vida católica.

Isso não quer dizer que então não haverá nenhuma desordem na Igreja. Mas é antes de tudo uma questão de direito: se os princípios são claramente estabelecidos na Igreja – se, por exemplo, o Papa diz: a Tradição tem o direito de viver --, nesse caso não se poderá mas de estado de necessidade.

 

Será que um estatuto canônico como o de Campos suprime o estado de necessidade ?

Não estou certo disso... Porque esse estado estatuto está submetido a condições, e as condições são sempre as mesmas: a aceitação da Nova Missa e do Concílio...

Aí é que está o problema. Porque, digamo-lo francamente: por que tantos fiéis estão vindo para nós?

A maioria porque foram chocados pela liturgia conciliar. Eles então deram um passo que lhes custou enormemente, porque se os chocou. Agora, eles reencontraram a paz graças à liturgia tradicional, e se lhes diria: nós vamos normalizar a situação de vocês, vocês podem, ter essa missa tridentina, mas será preciso que vocês aceitem a outra que lhes fez mal. Noutras palavras, se vocês quiserem ter uma situação normal, vocês são obrigados aceitar, como regra, que se lhes possa chocar. Isto é duro de aceitar

 

Mas, se Vossa Excia aceitar as discussões atuais, do pondo de vista humano, a solução pode evitar uma coabitação das duas missas? Parece difícil obter de uma vez uma inversão... E, numa mesma casa a regra deve ser comum. Ou então serão duas casas paralelas.

Abosolutamente não. Distingo duas coisas: o princípio e suas consequências correntes. Por exemplo, se numa casa o sr. tem um escapamento de gás que alimenta um incêndio. Do momento em que se corta o gás o incêndio durará ainda um pouco, mas acabará por se extinguir. É isto que nós pedimos, que se ataque a causa do incêndio, que se corte o gás, ainda que ainda haja fogo nessa hora estaremos de acordo de acordo em cooperar; mas é preciso que o princípio destruidor seja identificado e que o gás seja efetivamente cortado.

Mas isso não é senão uma analogia...

Ah não, não… isso é muito mais que uma analogia. Os princípios da Tradição devem ser restabelecidos. Enquanto esses princípios não forem restabelecidos não podemos colaborar. Isso seria cooperar com, o incêndio, deixando intactos os princípios de destruição.

É pelo menos uma enorme diferençar de perspectiva. Esses princípios que Vossa Excia denuncia são aqueles que ele consideram como normais, e não como escapamento de gás...

Justamente. É preciso aproveitar essas discussões para levar as autoridades romanas a uma avaliação diferente da situação. A diferença de perspectiva não é total: existem já personalidades, em Roma e entre os bispos, que compreenderam perfeitamente essa situação e suas causas.

Concretamente, as coisas vão mal, na Igreja. Não há mais vocações ; faz-se não importa o que em liturgia; o Catecismo não existe mais; não adianta procurar escolas católicas...

Tudo isso significa que a vida católica, hoje, está moribunda. Há causas. E dizemos: enquanto vós deixardes atuando essas causas, não adiantará cooperar. Coloquemo-nos de acordo. Trabalhemos para suprimir essas causas.

Se sentirmos do lado de Roma esta vontade, imediatamente responderemos: presente. Enquanto que Roma nos disser: venham trabalhar, mas deixai os princípios da Tradição, aí é impossível colaborar.

 

A questão da Missa, que é o ponto mais simples do pedido de Vossa Excia, parece a V. Excia. que ela pode ser liberada de modo parcial. Por que Vossa Excia é tão otimista, que Vossa Excia pensa que haverá uma liberação? E porque é tão pessimista que Vossa Excia pense que ela não seja completa? E que significa uma liberação parcial? 

Eu me baseio naquilo que se passou até aqui. Vê-se muito bem que Roma – O Papa e certos prelados – compreendeu perfeitamente que a antiga Missa não pode ser proibida, que não há argumentos teológicos, nem canônicos que permitam proibir essa Missa. É uma questão de direito. Como Roma sabe disso, concluímos que, dia mais, ou dia menos. Haverá uma liberação. Não permitir essa situação de direito é uma injustiça ;

 

Então por que não uma liberação total?

Porque essas mesmas autoridades, que de um lado reconhecem esse princípio, de outro lado, se vêem extremamente incomodadas pela atitude dos progressistas e temem uma reação que lhes faria talvez perder até mesmo o controle da Igreja. São as suas própropias palavras. De onde, darão uma permissão mais ampla que a de hoje, por que vêem bem que o indulto atualmente está por demais na dependência na má vontade dos bispos para que se possa falar mesmo de uma permissão. É preciso mais liberdade, mas não liberdade demais, para não atiçar demais. É um compromisso.

 

Como se poderia exprimir na prática essa liberação parcial?

Muito simplesmente. Pedimos que seja reconhecido o direito da Igreja. Já que é uma questão de direito, reconhecei o direito. Dizei simplesmente: essa missa não está proibida. É tudo: e depois vamos ver o que vai acontecer. Deixem atuar a experiência da Tradição.

 

E o que exige que essa liberação seja apenas parcial?

A oposição dos Bispos Ordinários que, de um lado, se levantam contra essa Missa, porque vêem nela a negação do Concílio e de suas reformas e, de outro lado, talvez mais pragmático, que eles vejam nessa liberação uma possível cáos nas dioceses.

No que pessoalmente eu não acredito, mas alguns pessam que será assim.

Quanto a nós, não é questão de ganharmos ou perdermos. É uma questão muito mais profunda. Vêmos nessa Missa um princípio de solução para sair da crise. Não é uma simples questão litúrgica: é o sacrifício de Nosso Senhor numa liturgia santa, é uma remédio extremamente poderoso para restabelecer a vida da graça, para restaurar os princípios católicos, a Fé, as exigências morais, que relativamente em pouco tempo mudariam esse clima deletério, esse espírito moderno que demole tudo na Igreja. É por isso que nós pedimos a Missa. Não para nossa vantagem, pois que nós já temos a Missa, mas para a Igreja, por todas essas almas que sofrem, sedentas, asfixiadas, afim de que elas possam respirar de novo.

 Certamente isso também nos fará bem, mas inicialmente fará bem para a Igreja. Ainda uma vez, nós não somos o problema. Mas poderíamos trazer uma parte da solução ao problema maior da Igreja..

 

Se a Fraternidade era perseguida como uma pedra de tropeço, será que por isso V.Excia. chegaria  até a dissolvê-la para apaziguar os espíritos, caso Vossa Excia. obtivesse aquilo que pede?

Não penso que seja esta a solução.

Como nos dizia Mons. Lefèbvre, uma vez que o Papa voltasse atrás, depositaremos em suas mãos nosso episcopado. Estamos totalmente dispostos a fazê-lo. Mas se vê muito bem que Roma tenta nos favorecer porque ela percebe em nós um bem potencial para a Igreja. Portanto seria contra  produtivo dizer: se vai destruir esse bem potencial [ a Fraternidade] para o bem da Igreja. Isto seria propriamente uma contradição..

Mas essa solução não se reduziria à estrita posição da Fraternidade. Existem as comunidades Ecclesia Dei, mesmo se se pode discutir sobre certos pontos.

Quando tratamos com Roma, nós não tratamos jamais numa perspectiva limitada à Fraternidade. Temos em vista, antes de tudo, o bem de todas as comunidades ligadas a Tradição. Não podemos imaginar fazer um pequeno acordo separada  e abandonar os outros.

Vossa Excia diz que não há «negociações» com Roma…

Não há negociações no sentido de que não temos nada a negociar. A fé é simples, não se pode parti-la em pedaços: é tudo ou nada. Nós, nós queremos tudo. E este tudo nós temos o direito de recebê-lo da Igreja, e é aquilo que nós reclamamos, nada mais, nada menos..

 

São essas as « sérias restrições » que Vossa Excia evocou a propósito de suas discussões com Roma?

Sim. A tudo que for como que uma diminuição de nossa Fé, somos obrigados a dizer não.

 

Portanto, há pelo menos o ponto de percepção do Concílio que faz tropeçar ?

Sem dúvida alguma, o Concílio é a pedra de tropeço.

 

E o Papa, vê o Concílio como pedra de tropeço?

Sim, ele o vê como uma seria pedra de tropeço.

 

Mas é um ponto que ele aceitaria negociar ?

Penso que sim. No sentido em que o Concílio Vaticano II é reconhecido como não sendo do domínio do definitivo. É um Concílio que se quis pastoral e que jamais se disse infalível, e que, por isso mesmo pode ser sujeito de discussão.

E visto que ele é assim discutível – um tanto como para a antiga Missa que jamais foi supressa, e para a qual pedimos o direito de celebrá-la livremente – pois bem, para esse Concílio nós pedimos a liberdade de discuti-lo. Notando que o próprio concílio se quis pastoral e não dogmático, portanto ligado as circunstâncias particulares concretas. O Concílio Vaticano II, por sua própria natureza, é historicamente superável. Pode-se discuti-lo, não se deve fazer dele um dogma.

Mas afinal, não se pode atuar como se o Concílio não tivesse existido, não se pode voltar a 1958…

Não. Nós nos encontraremos em 2006, 2007, 2008… Nós nos reencontraremos hoje. A Igreja deve se reerguer do lamentável estado do qual ela se acha na nossa época.

           

            E que poderá a Igreja ganhar com essa experiência?

Ela tirará disso, de um lado, a lição de que a fidelidade ao passado é frutuosa, e, de outro, que o amor do mundo é estéril … Deus intervirá  para nos dar uma lição? Isso não é impossível. Eu não excluo essa possibilidade. Mas tremendo.

           

            E as coisas boas, os desenvolvimentos que podem ter sido feitos  nesse quadro geral que Vossa Excia não aceita...

Pois bem, os desenvolvimentos felizes serão conservados. A Igreja é suficientemente sábia, ela é guiada pelo Espírito Santo, ela saberá conservar as coisas boas.

 

Poderia V. Excia, agora, nos dar sua impressão sobre os acontecimentos que sacudiram a Fraternidade, e que, se não têm talvez muita importância para Vossa Excia, entretanto, fizeram muito barulho fora da Fraternidade?

Evidentemente, isso causou muito barulho. E lhe respondo de boa vontade. De um lado, de uma maneira global, a situação da Fraternidade é sã, apesar de certas aparências locais.  Houve, efetivamente, em pontos sensíveis, algumas perturbações, que, de nosso posto de direção, são problemas que não deixam de serem comuns. Em toda família um pouco numerosa, de tempos em tempos há problemas humanos. Aqui o problema foi inflado pela mídia, porque, precisamente, os padres que nos deixaram têm uma capacidade mediática notável. São pessoas bem dotadas... É triste perdê-los.

 

E não há nada que possa justificar a posição deles? Será que não se poderia perguntar no ambiente de uma sociedade como a de V. Excia. – mesmo se, a rigor, esse problema não tenha razão de ser – sem que isso provoque questão semelhante?

Evidentemente! Aquilo acontece todos os dias. Apenas, em qualquer sociedade, há regras. Desde o clube de futebol à empresa, em qualquer sociedade, existem leis às quais é preciso respeitar, mesmo quando há problemas. Mas, quando se trata de expor esses problemas, se se quer bancar o franco atirador, se se deseja “chutar o pau da barraca”, isso obriga a autoridade a proteger o bem comum, o bem da sociedade contra esses ataques. Não se tratava de uma simples contestação: os atos eram, em si, graves. E foi o que provocou medidas graves por parte da autoridade

 

Mas não se poderia dizer que a Fraternidade, quando ela invoca o estado de necessidade com relação a Roma, que ela mostrou o caminho àqueles de seus membros que, em conseqüência, consideram que há uma situação semelhante no seio da Fraternidade?

É um perigo inerente à nossa situação. Nunca pretenderemos que a nossa situação atual fosse uma situação normal com relação a Roma. É verdade que a situação na qual nos encontramos abre a porta para tais comparações, ainda que não sejam justificadas. Quereria simplesmente dizer que não é necessário considerar unicamente os atos ocorridos, há também o motivo que inspira esses atos. Pensamos que, no que se fez e disse, há elementos suficientes para que um fiel possa se fazer um juízo. 

 

Vossa Excia deu a impressão de ser, em geral, otimista. O que é que, talvez além de sua naturalidade, lhe dá esse otimismo?

A Fé! A Fé me dá certezas. Deus, tendo prometido sua assistência à Igreja, Ele não a abandonará. Vejo a Igreja no sofrimento, vejo a Igreja que padece, e sei, pela Fé, que esse estado não vai durar, que essa crise que faz mal as almas será superada. Haverá outras ainda, porque sei também que a Igreja é militante, que ela está num mundo que não a ama; haverá, por tanto, outros sofrimentos que também serão superados. Meu otimismo se fundamenta realmente em Nosso Senhor. É toda a nossa religião que no-lo ensina, nos fazendo cantar que nossa alegria está no Nome do Senhor, a nossa força, a nossa ajuda está no Nome do Senhor. A razão do meu otimismo está nisso.

 

E isso se reforça praticamente?

Vejo uma linha geral. Há vários anos já, se constatava estar no fundo de uma onda. Penso que agora se está subindo para a crista da onda. Inicialmente porque a geração dos homens do Concílio está desaparecendo. O bom Deus os chama para Si. A geração seguinte, que não conheceu o Concílio, ou que só o conheceu de maneira indireta, não está tão ligada a ele quanto a que a precedeu.  Esses jovens padres sentem um vazio; eles procuram. E eles se dão conta que nós não conhecemos este sentimento de vazio, porque temos uma solução.

Este é um dado objetivo. Consta-se isso todos os dias: o número de padres, religiosos, religiosas, que se dirigem a nós aumenta. Igualmente o número de bispos que nos manifesta a sua simpatia. No momento, estes bispos continuam silenciosos; alguns são franceses... 

Recebemos testemunhos de padres e fiéis que mostram bem que, sem que nós sejamos responsáveis por isso, que somos para eles uma esperança. Não nós certamente, mas nosso modo de vida, aquilo que fazemos, aquilo a que estamos apegados em defender... Há até Vigários Gerais que nos dizem: agüentem firmes, vocês são a nossa única esperança…

Isso é uma novidade... E isso está aumentando. É um pouco parecido com as primeiras plantinhas no deserto. Não é ainda um prado, mas há brotos que começam a aparecer. Não é ainda absolutamente a primavera, ainda não há muitas andorinhas. Mas se percebe que isso vai acontecer!

 

Há, portanto, uma certa satisfação?

Se manifestamos, por um lado, um entusiasmo ainda bastante reservado, é porque não quereríamos que padres e fiéis, depois de um entusiasmo excessivo, caiam em decepção. É um processo lento, mas vai em boa direção. Mas, se houver de repente um entusiasmo exagerado e que ele é frustrado, é difícil depois de se reerguer

Em todo caso é preciso um pouco de entusiasmo ...

Certamente… Repito uma vez mais ; se está indo na boa direção. Perto de um ano atrás, o Cardeal Hoyos me falava de seu desânimo. Eu lhe disse: eu não estou desanimado. Eu constato que a questão avança na boa direção. É lentamente, mas isso está nas mãos de Deus.

 

(destaques nossos)